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 fusil à cartouch à broche

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jack



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MessageSujet: Re: fusil à cartouch à broche   Lun 24 Mai - 17:39

un sniper tirait (même à cette époque) a 500 yards
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MessageSujet: Re: fusil à cartouch à broche   Lun 24 Mai - 18:02

Sauf qu'on nommait cela un sharpshooter dans ce temps, le mot sniper est moderne.
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jack



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MessageSujet: Re: fusil à cartouch à broche   Lun 24 Mai - 18:05

c'est vrai mais j'ai utilisé le mot "sniper" pour ne pas les confondre avec les sharpshooters (Berdan) qui fonctionnaient comme des unités d'infanterie
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jager-te-paard



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MessageSujet: Re: fusil à cartouch à broche   Mar 25 Mai - 1:57

De nos jours, dans le vocabulaire militaire anglais, les deux termes existent, "sharpshooter" et "sniper", mais recouvrent des concepts et des competences differentes.

Le terme "sniper" est a l'origine un terme de chasse, mais qui fut invente par des militaires britanniques aux Indes Occidentales, dans la premiere moitie du 19eme siecle. Il vient du verbe "to snipe" qui fut creer a la base du mot "snipe" qui veut dire une "becassine". C'est un petit oiseau tres difficile a toucher. Par extension, "to snipe" prit tres vite le sens general d'etre un tireur embusque habile, et celui qui etait capable d'un tel tir fut vite appele un "sniper".
Cependant, le sens originel de "sniper" n'etait pas tres different de celui de "sharpshooter", etait infiniment moins connu, et n'avait pas encore d'usage directement militaire.
Je crois qu'il faut attendre la Premiere Guerre Mondiale pour que l'armee britannique soit la premiere a utiliser le terme de "sniper" de maniere officielle. L'armee allemande etait bien mieux preparee au tir de precision, et comportait un grand nombre de tireurs d'elite dans ses rangs. La reponse britannique, pour disposer aussi de cette arme, mais surtout dans un premier temps pour faire taire la menace des tireurs d'elite allemands (et donc comme anti-sniping), fut d'ouvrir une ecole de "Sniping, Observation, and Scouting" dont sortir les premiers "snipers", non seulement de l'armee britannique, mais aussi de l'histoire. Et, rien d'etonnant que le commandant de cette ecole etait un officier qui etait un excellent chasseur ayant grandi aux Indes, et qui choisit le terme de chasse pour designer ces nouveaux combattants qui, comme le nom de leur ecole le decrit, etaient bien plus que des tireurs d'elite, mais aussi des commandos de reconnaissance operant en petites equipes isolees.
Dans les rangs des premiers snipers ont retrouva de nombreux veterans de la Seconde Guerre Anglo-Boer (1899-1902) qui avaient forme a ce moment-la l'unite ancetre des snipers, les "Lovat Scouts". Les Lovat Scouts avaient ete en premier formes au sein des Ecossais de la "Black Watch" (42nd Royal Highland Regiment of Foot). Nombre d'entre eux etaient des chasseurs experimentes ou des gardes-chasses et, des la guerre anglo-boer, ils introduisirent dans l'arme l'usage d'une tenue particuliere utilisee pour la chasse en Ecosse: le "Ghillie Suit". Lors de la Premiere Guerre Mondiale, les Lovat Scouts continuerent d'exister et, grace a l'ecole de snipers, formerent plusieurs bataillons dans divers regiments. En outre, c'est eux qui apporterent le "ghillie suit" aux snipers. Et voila, les snipers militaires au sein actuel etaient apparus. Par la suite, surtout apres la Seconde Guerre Mondiale, l'usage du terme anglais "sniper" se repandit dans le monde, et servit a designer un type de tireur d'elite superieurement specialise par rapport au "sharpshooter".
Mais, comme vous l'avez tous clairement souligne, a l'epoque qui nous interesse, les cracks du tire de precision et de l'embuscade sont appeles "sharpshooters" (lorsqu'on parle en anglais, bien sur). Tandis que les snipers n'etaient encore que l'appelation donnee a des chasseurs doues, pour le sport et la detente, et connue seulement que dans certains cercles militaires britanniques aux Indes.
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jager-te-paard



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MessageSujet: Re: fusil à cartouch à broche   Mar 25 Mai - 3:08

le 6ème régiment de dragon me plais, aurrai tu des photos ?
Voici ce que j'ai sous la main au Japon, mais j'ai peut-etre encore quelques autres illustrations ou photos qui trainent dans un coin.

(1) Sur le lien ci-dessous, tu peux voir un tableau didactique des tenues des regiments de dragons de ligne. Le 6eme Regiment apparait bien sur dans la liste. Au centre et en bas de la planche, tu peux aussi voir la veste courte de petite tenue, aussi portee en campagne (il te suffit de remplacer le rouge par tu jaune pour le 6eme Regiment). De plus, dans le bas de la planche, au-dessus de la veste de petite tenue, tu peux aussi voir le bonnet a floche porte par les dragons, avec une grenade enflammee sur le devant.
https://mail.google.com/mail/?ui=2&ik=2dd84b1075&view=att&th=128cd640cffe9cfa&attid=0.1&disp=inline&realattid=f_g9m4wrz02&zw

(2) le 6eme Regiment est le dragon de gauche.
https://mail.google.com/mail/?ui=2&ik=2dd84b1075&view=att&th=128cd640cffe9cfa&attid=0.2&disp=inline&realattid=f_g9m4x0ug3&zw

(3) Il s'agit d'un trompette du 7eme Regiment, mais la tenue est assez semblable, et tu peux aussi y voir l'equipement du cheval, notamment la shabraque de mouton noir avec les dents garance, et le tapis de selle (ainsi que le porte-manteau) vert-de-saxe avec le galon et la grenade enflammee garances. https://mail.google.com/mail/?ui=2&ik=2dd84b1075&view=att&th=128cd640cffe9cfa&attid=0.3&disp=inline&realattid=f_g9m4xa0r4&zw
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MessageSujet: Re: fusil à cartouch à broche   Mar 25 Mai - 3:09

J'avais deja envoye certaines de ces illustrations: il suffisait de cliquer sur les liens dans de precedants messages.
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jager-te-paard



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MessageSujet: Re: fusil à cartouch à broche   Mar 25 Mai - 3:20

Ici, tu peux voir la maniere dont le fusil de dragon etait porte a la selle (sur la seconde illustration, il s'agit cependant des dragons de la Garde Imperiale, dit Regiment de l'Imperatrice).

https://mail.google.com/mail/?ui=2&ik=2dd84b1075&view=att&th=128cd784f9afc660&attid=0.2&disp=inline&realattid=f_g9m5pvcb4&zw

https://mail.google.com/mail/?ui=2&ik=2dd84b1075&view=att&th=128cd784f9afc660&attid=0.1&disp=inline&realattid=f_g9m5n0dp3&zw
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MessageSujet: Re: fusil à cartouch à broche   Mar 25 Mai - 3:36

Casque d'officiers de dragons francais.
https://mail.google.com/mail/?ui=2&ik=2dd84b1075&view=att&th=128cd843fb194104&attid=0.1&disp=inline&realattid=f_g9m664uv1&zw

Casque pour troupiers et sous-officiers (celui-ci a souffert du temps, et a notamment perdu le poil de son bandeau).
https://mail.google.com/mail/?ui=2&ik=2dd84b1075&view=att&th=128cd843fb194104&attid=0.2&disp=inline&realattid=f_g9m66c092&zw

Le plumet n'etait porte qu'a la parade.

Voici la hache de sapeur. Les sapeurs dans les regiments de cavalerie etaient une particularite francaqise.
https://mail.google.com/mail/?ui=2&ik=2dd84b1075&view=att&th=128cd843fb194104&attid=0.3&disp=inline&realattid=f_g9m66luf3&zw

Dans la cavalerie, la hache etait portee dans le dos, avec une bandouillere (comme pour ce brigadier-sapeur des dragons de la garde en grande tenue).
https://mail.google.com/mail/?ui=2&ik=2dd84b1075&view=att&th=128cd7e5318856e7&attid=0.1&disp=inline&realattid=f_g9m5yayf2&zw
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MessageSujet: Re: fusil à cartouch à broche   Mar 25 Mai - 3:38

Mais, la veste d'ecurie etait sans doute plus souvent portee que l'habit. De meme que le bonnet etait plus souvent porte que le casque, sauf au combat et a la parade.

Voila, Chester. J'espere que ca te donne un apercu physique general.
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MessageSujet: Re: fusil à cartouch à broche   Mar 25 Mai - 3:40

Alors, ne vaudrait-il pas mieux se contenter de la carabine Wesley, des deux revolvers, et du sabre? Ce qui n'est deja pas si mal.
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jack



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MessageSujet: Re: fusil à cartouch à broche   Mar 25 Mai - 6:45

c'est même déjà beaucoup plus que la normale, en campagne on doit porter tout un barda et au fur et à mesure que la guerre civile avançait dans le temps , les hommes ont abandonné tout ce qui les encombrait inutilement, armes comprises.

pour rester le plus près possible de la réalité il faudrait plutôt limiter l'équipement

les fantassins ne sont équipés que de leur fusil
les cavaliers leur carabine, très peu de revolvers et de moins en moins de sabres
les artilleurs en bras de chemise au service de la pièce ne sont pratiquement pas armés
seuls les officiers portent un revolver comme arme personnelle, ( le rôle d'un officier est de commander, pas de combattre )
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PEPPER



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MessageSujet: Re: fusil à cartouch à broche   Mar 25 Mai - 6:55

pas d'accord c'est une guerre total, rebelle !!

( voir le camp de brantôme ) Twisted Evil
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jack



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MessageSujet: Re: fusil à cartouch à broche   Mar 25 Mai - 7:15

un soldat avec deux fusils, trois revolvers plus des sabres et des couteaux ne ferait pas cent mêtres sur le terrain, il mourrait épuisé sous le poids et de toute façon ne pourrait se servir que d'une seule arme à la fois, d'autant plus que dans la réalité il aurait parcourru des kilomêtres à pied ou à cheval pendant des jours voire des semaines

si on veut être réaliste il me semble qu'il vaille mieux tenie compte de ça
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MessageSujet: Re: fusil à cartouch à broche   Mar 25 Mai - 8:42

Entierement d'accord sur le fond, Jack.

En ce qui me concerne, pour un cavalier, j'avais notamment pense aux combinaisons suivantes.

- 1 carabine+1 revolver+1 sabre
- 1 carabine+1 sabre
- 1 carabine+1 revolver
- 1 carabine
- 1 revolver+1 sabre

Mais, j'ai essaye de tenir compte de la fortune personnelle du perso de Chester qui s'equipe en partie par lui-meme, et qui semble vraiment tenir a avoir un second revolver. Par contre, avec en plus un fusil a cartouches a broche, ca devient vraiment de trop, malgre la petite diminution en armes de poing que Chester semble prevoir.
Je trouve que, evidement, s'il s'en tenait a la formule 1 carabine+1 revolver+1 sabre, ce serait plus correct historiquement, et aussi plus pratique. Il pourrait tres bien avoir apporte lui-meme sa carabine Wesley et son revolver Colt. Tandis qu'il aurait recu en plus un sabre en dotation. Ce serait deja pas mal. Et, rien ne l'empeche d'aussi avoir un couteau multi-usage, plutot en tant qu'outil, en plus, dans ses fontes.

Mais, bon, seul Chester peut avoir le dernier mot sur cette question.
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jack



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MessageSujet: Re: fusil à cartouch à broche   Mar 25 Mai - 8:49

chacun a bien entendu le droit de s'équiper comme il veut...

la dotation initiale était une carabine et un sabre pour un cavalier, plus un revolver parfois mais ce n'est pas systématique

ci-joint une photo d'un cavalier de l'époque (developpée à l'envers comme souvent)


voici une photo de mon barda personnel
selle fédérale Mc Clellan 1859 : manteau roulé à l'avant, couverture contenant les effets perso à l'arrière + poncho, sacoches
le reste sur le cavalier : carabine Sharps59, revolver Colt 1861 cal .36, cartouchières, gourde, sabre français 1822 (original datant de 1824)

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jager-te-paard



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MessageSujet: Re: fusil à cartouch à broche   Mar 25 Mai - 9:24

Super, Jack!

Photo tres representative (en tout cas pour l'Armee de l'Union), et beau barda!
On sent que tu es soucieux de la veracite historique.

https://mail.google.com/mail/?ui=2&ik=2dd84b1075&view=att&th=128cec4730df784d&attid=0.1&disp=inline&realattid=f_g9mikgt10&zw

https://mail.google.com/mail/?ui=2&ik=2dd84b1075&view=att&th=128cec4730df784d&attid=0.2&disp=inline&realattid=f_g9min9qa1&zw
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MessageSujet: Re: fusil à cartouch à broche   Mar 25 Mai - 9:27

Chester,

Voici des photos de dragons de la garde (a droite), en Grande Tenue, a Chalons. Tu peux voir aussi le brigadier-sapeur.
Les dragons de la ligne avaient plus ou moins le meme aspect general.

https://mail.google.com/mail/?ui=2&ik=2dd84b1075&view=att&th=128cec4730df784d&attid=0.4&disp=inline&realattid=f_g9misqel3&zw

https://mail.google.com/mail/?ui=2&ik=2dd84b1075&view=att&th=128cec4730df784d&attid=0.3&disp=inline&realattid=f_g9mir9nq2&zw
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MessageSujet: Re: fusil à cartouch à broche   Mar 25 Mai - 9:51

Chester,

Encore un truc: vu que ton perso semble arriver au Mexique entre 1857 et 1861, il arrive en plein dans une periode de chaos et d'insecurite. L'economie est ruinee, la guerre et le banditisme regne, la misere touche presque tout le peuple mexicain, et il y a parfois plusieurs gouvernements nationaux (un a Mexico et un a Veracruz) qui se battent pour la legitimite au pouvoir.
Il s'y deroule notament la Guerre de la Reforme, qui est une guerre au sens propre opposant conservateurs et liberaux. Et puis, le Mexique etait terriblement endette aupres des puissances europeennes.
Ce n'est pas pour rien que la Grande-Bretagne, la France, et l'Espagne deciderent d'intervenirent en 1861 (intervention en 1862), et ensuite la France seule (avec le soutien de l'Autriche et de la Belgique). En plus, avec la Guerre de secession en Amerique, c'etait en meme temps une opportunite strategique a saisir, comme la plupart d'entre vous le savent sans doute.
Quoi qu'il en soit, si on remonte a la seconde moitie des annees 1850, periode a laquelle Chester est sans doute parti s'installer au Mexique, ce n'est pas vraiment un contexte favorable pour s'installer sur place et faire des affaires.
Il semble que les Europeens n'etaient pas toujours tres bien informes sur la vrai situation au Mexique. Ils croyaient encore aux contes de luxueuses aciendas au milieu de paysages exotiques, de verts paturages avec de puissants bovides et chevaux a perte de vue, et de mines regorgant de minerais divers, et surtout d'argent. Il y avait a l'epoque, et deja depuis quelques decennies, une certaine mode mexicaine, et un engouement romantique pour le Mexique, qui etaient entretenus par de nombreux romans d'aventure. En France, le vaqueros mexicain etait bien plus populaire que le cowboy americain. On peut donc supposer que Chester et ses associes (sa famille?!?) furent victimes de cette mode romantique, et qu'ils partirent au Mexique avec le reve d'y vivre l'aventure et d'y faire rapidement fortune.
Quelqu'un qui aurait connu la realite sur le Mexique, et qui aurait eu pour idee de depart d'y faire de l'elevage, du commerce, et d'y exploiter des mines, aurait aussitot abandonne ce projet, car c'est un suicide economique, sous oublier le risque non negligable d'y laisser sa peau et de revenir en France dans un cercueil.
Mais, vraiment, une grande majorite de gens semblaient ignorer la situation du Mexique.

Au fait, Chester, avec qui exactement es-tu parti au Mexique? Et, dans quelle region t'es-tu installe?
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MessageSujet: Re: fusil à cartouch à broche   Mar 25 Mai - 10:27

Ces romans d'aventures mexicaines que ton personnage a peut-etre lu pendant son adolescence, ou encore pendant les moments de detente a la caserne de Tarascon (si c'est bien au 6eme Regiment de Dragons que tu etais), dans les annees 1840 et au debut des annees 1850, alors que leur mode etait lancee et enthousiasmait deja un large public.
En general, il s'agit surtout des oeuvres de Gabriel Ferry (Louis de Bellemare, de son vrai nom) de Paul Duplessis, Henri Lebrun,... Et puis, il y avait aussi les traductions en francais des oeuvres de Fenimore Cooper.
Et puis, la Ruee vers l'Or en Californie, territoire qui etait encore mexicain la veille, vient encore attiser ce reve.
Il y avait aussi la vraie aventure de Gaston de Raousset-Boulbon qui, au debut des annees 1850, tenta de fonder une colonie au Mexique, mais se termina tragiquement en 1854, sous les balles d'un peloton d'execution.

La Sonora etait une region particulierement prisee par l'imaginaire francais. Cet etat mexicain vaste comme plus d'un quart de la France, est situe dans le nord-ouest du Mexique, pres de la Californie perdue.
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MessageSujet: Re: fusil à cartouch à broche   Mar 25 Mai - 10:38

salut jager
je sais pas trop je connais pas le mexique, mais dans un coin ou on peu faire de l'élevage, il me semble que le nord est est pas mal à la frontière du texas et du mexique.

jager j'arrive pas à voir tes photos
ne peux tu pas me les envoyer sur mon adress
mail
cowboybarbu@yahoo.fr

petite nuance, je n'utilise que mon sabre à cheval.
en démonté en temps normal je n'ai que mon colt ma carabine et mon déringer .
les deux pistolets et mon fusil à broche sont fixer dans un olster en temps normal à l'avant de ma selle je les prend en démonté que quand je pense que les baston vont durer longtemps.
aujourdhui je n'ai que mon vieux kentuky et mon fusil à broche comme arme longue car ma wesley est cassé,

je mintiens et c'est du vécu de terrain d'avoir plusieurs arme EN CAVALERIE
le captain phil à deux pistolets à 6 coups sur lui plus un couteau plus sa carabine si je ne me trompe ? lol!

JAGER la difference entre l'historien et le gars qui fait des camps, c'est le vécu.

en cavalerie une cartouchière contien 20 cartouche (c'est la capacité de ma cartouchière anglaise). mon colte fait 6 coups.
si je me contante de ça ça fait 26 coups.
une giberne d'infentry fait 40 cartouch.
jager quand ta fini tes 26 coup qui peuvent partir en 2 heures de combat voir plus en fonction de la situation, après tu fait quoi...
en sachant que ton colte ne se réarme pas comme ça.
Bien sur on peux me dire de ramasser les munitions des morts.
en reconstit ça se fait pas.
si déja je viens avec un autre colt de 6 coups je passe à 36 coup, plus les 16 cartouches à broche, ça fait 52 coups, là ça devient correcte pour sauver sa peau ou pas finir dans un camps de prisonier.
on peux me dire que je peux avoir des munitions dans les sacoche de ma selle (bien sur).
mais là je parle sur des camps.
faire 20 bornes avec mon barda ça me pose pas de problème et je relève le déffi Cool
captain phil si tu viens à brantôme en 2011 j'ai un sircuit de 18 km qu'on peu faire dans les valons avec des pentes de 20 %.
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jager-te-paard



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MessageSujet: Re: fusil à cartouch à broche   Mar 25 Mai - 11:04

Je ne nie pas ton experience de reconstituteur.
Cependant, l'historien professionnel, il se base sur des faits, des documents et des temoignages d'epoque. C'est aussi une reference solide.
En plus, comme je l'ai deja souvent dit, je crois que, meme si les armees actuelles ne sont pas completement comme celles d'il y a 150 ans de cela, il y a tout de meme certaines lois universelles et intemporelles,... notamment en ce qui concerne le nombre d'armes a emporter. A l'epoque, personne ne transportait autant d'armes que toi: c'est un fait! De nos jours, dans les armees regulieres, c'est pareil. Et, ca aussi, c'est un fait present qui vient confirmer un fait passe.

Pour ce qui est de la dotation en munitions, ce que tu dis ne change rien aux faits historiques. Je connais tres bien les capacites d'emport des cartouchieres d'epoque. Et, les gars de l'epoque devaient gerer leur dotation exactement comme on doit gerer la notre dans la guerre moderne. De nos jours avec, en moyenne, 9 chargeurs de 30 cartouches (mais qui ne sont pas toujours remplis entierement), on ne va pas tres loin non plus. Au total, ca parrait plus de munitions que pour un fantassin de 1850 ou 1860. Mais, tout es proportionnel. Avec le rythme de la guerre actuelle, et les puissances de feu et moyen auxquels on est confronte, cette dotation de base du combattant actuel revient a pas grand chose. Si un combattant tire sans se restreindre, s'il n'y a pas une discipline, crois-moi, ca peu etre aussi tres, tres vite parti. Donc, on fait pour un mieux, et on a une discipline de feu, des drills, etc. Cependant, malgre cela, on peut en arriver a etre tres vite a court de munition. Et, si c'est comme ca, on se debrouille, ou on se replie, ou on est fait prisonnier, ou encore on se fait buter. Ce n'est pas tres different qu'il y a 150 ans de cela, du moins sur ce point-la.
C'est pour cela que ca s'appelle la guerre. Qu'on peut perdre des batailles, et aussi perdre la vie, ou se retrouver prisonnier.
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MessageSujet: Re: fusil à cartouch à broche   Mar 25 Mai - 11:05

Mais, Chester, bien sur, tu fais comme tu veux.
C'est entre toi et ton chef de compagnie que ca se passe.
Je ne fais qu'apporter des elements a la reflexion.
Apres, la decision d'appartient.
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MessageSujet: Re: fusil à cartouch à broche   Mar 25 Mai - 11:11

le captain phil à deux pistolets à 6 coups sur lui plus un couteau plus sa carabine si je ne me trompe

Oui, mais ca reste encore moins que tes deux armes d'epaule et je ne sais plus combien d'armes de poing. Bon, tu vas reduire tes armes de poing a deux. D'accord, ca devient plus acceptable. Mais, deux armes d'epaule!!! C'est du jamais vu dans une armee reguliere.
Ensuite, Phil est un officier, et je crois que certains officiers avaient parfois deux armes de poing, pistolets ou revolvers, sur le devant de leur selle. Bon, ce n'etait pas du tout une generalite, mais ca arrivait je crois.
Il est possible que je me trompe sur ce dernier point, car je n'en suis pas vraiment sur. Est-ce que quelqu'un aurait une reponse formelle en ce qui concerne les armes de poing des officiers de cavalerie americaine?

 
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MessageSujet: Re: fusil à cartouch à broche   Mar 25 Mai - 11:14

Je vais t'envoyer maintenant les photos a ton adresse e-mail.
Je te les envoie exactemment dans le meme ordre que je les ai presentees sur le forum.
Pour les commentaires qui vont avec les photos, il te suffira de reverifier les messages sur le forum dans le meme ordre.
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jager-te-paard



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MessageSujet: Re: fusil à cartouch à broche   Mar 25 Mai - 11:35

Voila, Chester!

Je t'ai envoye un e-mail avec les photos.

Est-ce que ca veut dire que tu n'as jamais su voir mes photos sur les armees de Parme, Toscane, Modene, Deux-Siciles, Grece, France, et Autriche?
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MessageSujet: Re: fusil à cartouch à broche   Aujourd'hui à 15:27

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fusil à cartouch à broche
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