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 SCIENCE DE LA RECONSTITUTION ET HISTOIRE

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MessageSujet: Re: SCIENCE DE LA RECONSTITUTION ET HISTOIRE   Dim 10 Juin - 14:55

Citation :
Avec les données que je t'ai données ci dessus, si tu avais un groupe à constituer, genre régiment, on évite de la Garde, sous l'empire, période 1814, campagne de France, fin de régime, le verrais tu plutôt tout le monde habillé de la même façon, conformément au règlement de 1812, ou plutôt habillées comme une armée qui a du mal à s'approvisionner, et qui répond plus aux usages et systhéme D, pratiquées à l'époque.
Dans l'exemple précis ci dessus cité, voir mes commentaires.
Je prends cet exemple, parce que je faisais plus ou moins parti d'un club, qui n'admettais pas la discussion à ce propos, enfin certaines personnes.

moi je connais l'empire et il y a plusieurs façons d'appréhender le problème que tu pose.
ou tu constitue une unité de vétérans qui sont passés par bien des campagnes et tu habille tout le monde en tenue 1812 à peu près semblable (parce que les régiments ont bien touché du matériel quand même à un moment ou l'autre )
ou tu constitue une unité de "marie louise" formée de jeunes recrues en tenue disparates (capote et bonnet de police généralement , donc relativement mal équipée mais homogène quand même )
ou tu fais un amalgame des deux (1812/ capotes -bonnet de police)

pour le régiment que tu cite en exemple sans le citer , ils ont choisi un moment ou leur régiment avait été approvisionné et donc présentait une certaine homogénéité dans les tenues , c'est arrivé , surtout au niveau de la compagnie (niveau régiment c'est autre chose) ...
ce que je veux dire c'est qu'il s'agit d'un choix de l'unité et de ses dirigeants et que les membres doivent s'y conformer à ces choix (il me semble que c'est ce que tu as dis plus haut non ? )
à partir du moment ou des gars refusent les choix uniformologiques de l'unité dont ils font partie (quand ces choix sont crédibles et là ils le sont et pris majoritairement ) il y a un problème !
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chancrem
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MessageSujet: Re: SCIENCE DE LA RECONSTITUTION ET HISTOIRE   Dim 10 Juin - 15:32

Je suis tout à fait d'accord sur tes réponses Paddy.
Pour les autres, il me semble que les discutions sur l'authenticité pourraient ressembler à ça http://www.authentic-campaigner.com/forum/forumdisplay.php?f=2
plutot que 7 pages d'escuses pour ne pas mettre en oeuvre des doc et recherches qui datent de 10 ans
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MessageSujet: Re: SCIENCE DE LA RECONSTITUTION ET HISTOIRE   Dim 10 Juin - 16:40

Patrick a dit :

Citation :
je ne comprend pas bien ton raisonnement là. un gars qui a 10 de reconstit derrière lui , mettons dans un autre groupe moins top ou une autre époque (toujours dans un groupe moins strict) a souvent des habitudes qu'il est très difficile de lui faire perdre... on en sait quelque chose au 20e (et encore plus quand il s'agit d'un petit groupe qui se connait !), il résiste souvent aux nouveautés "parce que avec machin on faisait comme ça et c'était bon ..."

Oui c'est vrai que je n'avais pas vu le probléme sous cet angle.

Citation :
une jeune recrue qui débute tu vas la mettre au top (enfin à ton top à toi ) dès le début sans la faire passer par les errances et les erreurs que tu as commise toi !
enfin je pense non ? ça sert à ça l'expérience du groupe ... à montrer tout de suite ce qu'il faut faire et pas faire , ou acheter les bons trucs etc ... etc...

Tout à fait d'accord, mais il s'agit aussi de lui expliquer ce qu'il fait, pour rester dans une logique authentique. Non du lui imposer les choses bêtement, sans donner tes sources, et en lui disant, moi je sais, toi pas!

Et, comme dans les entreprises, il y a trois stade d'assimilation, je sais, je sais faire, je sais faire faire.

Citation :
ils ont choisi un moment ou leur régiment avait été approvisionné et donc présentait une certaine homogénéité dans les tenues , c'est arrivé , surtout au niveau de la compagnie (niveau régiment c'est autre chose) ...
ce que je veux dire c'est qu'il s'agit d'un choix de l'unité et de ses dirigeants et que les membres doivent s'y conformer à ces choix

Là dessus je te suis tout à fait, et c'est bien un concept, ou un axiome de départ qui est posé aux adhérents.
Le probléme c'est qu'en ce qui concerne la communication, la chose n'est pas présentée sous cet angle, et on en arrive, a tomber dans une situation de terrorisme intellectuel, qui se veut faire abstraction de toute question qu'un membre pourraît être amené à se poser.

Mes études, même juridique m'ont amenées, à un niveau qui n'est pas le l'agrégation d'histoire certe, à faire de la philosophie de l'histoire, de l'histoire politique, et de l'histoire institutionnelle.
Mes activités paralléles m'ont permis d'appréhender les problémes de collectes d'informations historiques, le traitement de données, les conclusions qu'on peut en tirer, et j'en passe et des meilleurs.

Mais quant tu vois, des historiens qui se bouffent le nez sur l'interprêtation de l'histoire, alors qu'ils sont tous les deux professionnels de la période, sur la dite période, je pense que tu peux te demander à ton petit niveau, qui a véritablement le savoir?????

Et on constate que dans l'histoire, il y a:
- la certitude
- le logique et fort probable
- le possible
- l'hypothétique
- le marginal
- l'absurde
et j'en oublie

Tout n'est pas qu'une question de preuve, loin de là.Où s'arrête t'on dans la restriction des connaissances, et dans la reconstitution. Si tu applique le principe de la preuve, c'est simple, tu auras des grands trous dans ton histoire.

Mais me semble t'il, pour en revenir au point ci dessus:

1) Je crois que celà n'empêche pas à l'encadrement d'expliquer les fondements et le concept d'un groupe, et de ne pas laisser les membres dans l'obscurrité a plus totale. Parce que je pense que l'obligation pédagogique est une élément moteur et fédérateur.
2) Il n'appartient pas non plus à un responsable d'interdire tout débat, de ne pas permettre l'échanges de connaissances, qui ne sont pas le priviléges de certains, et qui consiste à obscurcire l'activité que l'on pratique, et les recherches, en interdisants le contradictoire.
La tolérance de l'avis de l'autre fait souvent défaut.

D'autres part tu ne peux pas demander à des membres, doués d'intelligence de se motiver pour un club et ne pas s'intéresser à ce qu'il font.
Le management du responsable entre directement en ligne de compte pour le renforcement de la motivation et de la participation de chaque membre dans une entreprise qui reste collective, si tu souhaites ne pas avancer tout seul.

Le probléme pour la période de prédilection des reconstituteurs français, c'est que tout le monde veut faire:
- ou des régiments de sans culottes période révolutionnaires, habillés de tout et de rien
- ou des régiments type top, période 1812, où tu n'as pas un fil qui dépasse, sauf les marie louise

Dans ce dernier cas, ce n'ai pas automatiquement de la reconstitution historique. La passion de la reconstitution, ce n'est pas la restriction à l'histoire uniformologique. Les analyses comportementales, la sociologie, les uses et coutumes, font aussi partie, de ce qu'a été le comportement d'un combattant pendant une période de prédilection, tant social que militaire.

Personnellement je trouve que c'est restrictif, et pas toujours correct si on veut se faire appeler hardcord de la reconstitution, ou bon reconstitueurs, que de ne favoriser, voir n'autoriser, les clubs qui ont des uniformes homogénes, pour certaines périodes de l'empire.
Il y a le théorique, qui est la puissance de la machine de guerre napoléonnienne, il y a l'époque, avec les difficulutés particulières d'approvisionnement.

Ce n'est pas ma pauvre personne qui le dit, mais des historiens notoires, ainsi que mon professeur d'histoire, le Sieur Lafond, agrégé d'histoire, et Maître de conférence. Comme source je pense que je peux m'y fier, me semble t'il.

Par contre là ou celà me choque, c'est qu'à partir du moment où ton uniforme est beau et réglementaire tu peux, rester sur une tenue 1812, une variante 1813, ou une variante 1814, sans probléme, dans le même club, alors qu'il s'agit de périodes différentes, qui cohabitent.
C'est là où je me dits, faut quand même être logique quelque part. Et si tu ne comprends pas cette logique, tu peux quand même espérer poser des questions, sans te faire rabrouer.

C'est pas évident pour tout le monde de s'y retrouver dans tout celà.
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Blum



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MessageSujet: Re: SCIENCE DE LA RECONSTITUTION ET HISTOIRE   Lun 11 Juin - 13:06

Citation :
Personnellement je trouve que c'est restrictif, et pas toujours correct si on veut se faire appeler hardcord de la reconstitution, ou bon reconstitueurs, que de ne favoriser, voir n'autoriser, les clubs qui ont des uniformes homogénes, pour certaines périodes de l'empire.
Il y a le théorique, qui est la puissance de la machine de guerre napoléonnienne, il y a l'époque, avec les difficulutés particulières d'approvisionnement.

Ce n'est pas ma pauvre personne qui le dit, mais des historiens notoires, ainsi que mon professeur d'histoire, le Sieur Lafond, agrégé d'histoire, et Maître de conférence. Comme source je pense que je peux m'y fier, me semble t'il.

Sans vouloir t'offenser, permets que je sois un peu dubitatif sur le fait qu’un historien, s’il n’est pas également reconstitueur ou spécialisé en ce domaine, soit automatiquement une personne hautement qualifiée pour parler d’uniformologie.

Ceci dit, je me souviens parfaitement d’une intéressante discussion que j’avais eue avec Bernard Coopens, historien du 1er empire, dessinateur bien connu et, accessoirement à l’époque, responsable d’un groupes de reconstitution d’infanterie 1er Empire parmi les plus puristes.
J’espère ne pas déformer sa pensée en disant :
- Qu’il réprouvait les groupes empire trop hétérogènes du point de vue des uniformes.
- Que la bonne méthode selon lui était de chercher, au contraire, l’uniformité.
- Mais que malgré les efforts, cette uniformité ne serait jamais atteinte car il y aurait toujours un type avec tel accessoire que n’aurait pas l’autre, un chapeau ainsi et non ainsi, un habit taillé dans un drap plus clair que les autres, untel avec un pantalon de route ainsi et pas ainsi, une gourde en coloquinte et non en bouteille clissée, etc., etc.…
- Ce sont ces petites nuances, involontaires, qui feront le petit plus pour un groupe de reconstitution et qui marquent la différence entre l’allure idéalisée du fantassin Empire, l’image d’Épinal ou la planche uniformologique, et l’allure qu’il avait réellement.

Si l’hétérogénéité nous séduit, nous autres modernes reconstitueurs, c’est souvent par individualisme ou pour le coté « franc tireur » qu’elle confère mais à l’époque, les dirigeants des armées voulaient que leurs soldats ressemblent à des soldats et non à des brigands : à l’époque, ils recherchaient l’uniformité !

Voilà, schématisée, quelle était sa ligne de conduite et j’avoue y adhérer totalement. C’est dans cet état d’esprit que Gibson et moi, il y a bien longtemps, avions lancés le projet d’une shell jacket d’un modèle unique pour les membres du 10th La et c’est également de cette manière que fonctionnent les groupes les plus « authentiques » que je connaisse en cw.

Après, il convient également d’adapter cette tenue en fonction du scénario : elle n’est évidemment pas valable, par exemple, pour la retraite de Russie ou dans certainement bien d'autres cas !
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chancrem
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MessageSujet: Re: SCIENCE DE LA RECONSTITUTION ET HISTOIRE   Lun 11 Juin - 18:47

Le top étant de savoir à quel moment exact ( dates ) une fourniture X à été distribuée dans un régiment précis pour le reste , dont les fournitures non officielles, il peut et doit y avoir des objets différents, le boyler et le quart sont des exemples.
Pour l'uniforme (+gourde, cuir...) , je suis parfaitement d'accord avec toi Blum flower
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MessageSujet: Re: SCIENCE DE LA RECONSTITUTION ET HISTOIRE   Lun 11 Juin - 22:19

Citation :
Sans vouloir t'offenser

Tu ne m'offenses absolument pas, comme je ne suis absolument pas imbu de ma personne, et on est ici pour échanger des idées.

Citation :
Sans vouloir t'offenser, permets que je sois un peu dubitatif sur le fait qu’un historien, s’il n’est pas également reconstitueur ou spécialisé en ce domaine, soit automatiquement une personne hautement qualifiée pour parler d’uniformologie.

Si tu parles ainsi à certains responsables de club empire, tu riques de t'attirer leurs foudres.

Mon professeur, est spécialisé sur la période révolution empire, et s'il n'est pas automatiquement une personne hautement qualifiée pour parler d’uniformologie, il l'est par passion.

Mais son métier consiste quand même à la manipulations de données historiques, et à leurs extrapolations. Le fait d'être reconstitueur, ou non n'est pas un argument des plus pertinents, sauf à apprécier de la réalité de l'utilisation des effets sur le terrain. Perconnellement, c'est comme celà que j'ai compris très rapidement, que sur une veste en kersey, les parements jaune deviennent vraiment dégeulasses, très vite, et compris leurs abandons progressifs.

Comme je l'ai dit l'uniformologie, n'est pas seulement lié au réglement, des impératifs de textes, mais aussi des marchés passés avec les entreprises, des origines de fabrication géographiques, des rapports d'inspection entre autre aux revues, des inventaires régimentaires, fabrication des ateliers nationaux ou régimentaires, les correspondances d'abord des officiers commandants jusqu'aux simple soldat, et j'en passe et des meilleurs.

Aussi, la sociologie, et l'étude des comportements humains entre très vite en compte dans l'analyse d'un faisceau d'indice, pour comprendre une société civile ou militaire.

Citation :
Ceci dit, je me souviens parfaitement d’une intéressante discussion que j’avais eue avec Bernard Coopens, historien du 1er empire, dessinateur bien connu et, accessoirement à l’époque, responsable d’un groupes de reconstitution d’infanterie 1er Empire parmi les plus puristes.
J’espère ne pas déformer sa pensée en disant :
- Qu’il réprouvait les groupes empire trop hétérogènes du point de vue des uniformes.

Trop hétérogènes, certe, nous sommes quand même dans la logique d'une armée qui bénéficie d'une logistique correcte.

Si le concept du club est une période large, ce côté hétéroclite peut perturber le reconstitueur, 1812, 1813, 1814 il y a des variantes, variantes qui n'ont jamais ou que peu cohabité.

Si le concept du club, reste la campagne de France, les textes sont là pour certains régiments, qui sont assez claires sur les problémes d'approvisionnement, et de matériel de récupérations, et particularismes régimentaires.
J'ai eu l'occasion, lors de ma prime jeunesse de voir un inventaire de mise au rebut. Ce document est extrêment rare car non officiel. C'est impressionnant de voir ce qu'on y trouve lors de la dissolution d'un régiment, et le règlement il va se faire cuire un oeuf.
Je n'ai pas dit que tous les régiments esquivaient la même problématiques. Mais il y a de quoi se poser des questions.

Citation :
Que la bonne méthode selon lui était de chercher, au contraire, l’uniformité

A mon avis, celà dépend de se qu'on se fixe comme reproduction historique. Lors de la Béréniza, tu as beau la chercher l'uniformité, tu ne l'as trouve pas.

Citation :
Si l’hétérogénéité nous séduit, nous autres modernes reconstitueurs, c’est souvent par individualisme ou pour le coté « franc tireur » qu’elle confère mais à l’époque, les dirigeants des armées voulaient que leurs soldats ressemblent à des soldats et non à des brigands : à l’époque, ils recherchaient l’uniformité !

Je pense que la effectivement, il faut distinguer l'envie, de l'intime conviction. Car l'une altère considérablement la réalité historique, l'autre ne se veut qu'une interprêtation.

Citation :
Voilà, schématisée, quelle était sa ligne de conduite et j’avoue y adhérer totalement. C’est dans cet état d’esprit que Gibson et moi, il y a bien longtemps, avions lancés le projet d’une shell jacket d’un modèle unique pour les membres du 10th

Il s'agit bien là d'un raisonnement logique batit sur un faisceaux d'indices historiquement établis. Il y a donc bien une interprêtation, sur la réalité historique que tu te fais. Donc quelque part, ton interprêtation reste subjective, et d'autres peuvent en avoir à partir des mêmes éléments de base une différentes.

C'est bien ce genre de raisonnement qui fait que chaque personne à sa façon de voir les choses, et sa propre conviction.

Citation :
Après, il convient également d’adapter cette tenue en fonction du scénario : elle n’est évidemment pas valable, par exemple, pour la retraite de Russie ou dans certainement bien d'autres cas !

Certe, mais tu peux aussi choisir de rester dans le cadre d'un sénario unique, ou assimilmé.
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MessageSujet: Re: SCIENCE DE LA RECONSTITUTION ET HISTOIRE   Jeu 14 Juin - 20:20

"Si l’hétérogénéité nous séduit, nous autres modernes reconstitueurs, c’est souvent par individualisme ou pour le coté « franc tireur » qu’elle confère mais à l’époque, les dirigeants des armées voulaient que leurs soldats ressemblent à des soldats et non à des brigands : à l’époque, ils recherchaient l’uniformité !"
Eh bien, non, désolé, ce n'était (hélas pour le sud) non pas une armée professionelle, mais des civils, des fermiers, etc, qui se battaient (au début) pour la "bonne cause", et n'importe l'officier, ils n'ont jamais adhères au système militaire, ils étaient des durs de dur, mais pas des soldats! Si un officier les faisaient ch..., il le couillonaient jusqu'à ce qu'il se barre ou se pliait un peu plus vers leur façon de voir les choses. C'était vrai dans le nord et (surtout) dans le sud. L'uniformité était quelque chose qu'on pouvait voir la première année, mais après quelques grandes battailles, on portait ce qu'on "pouvait", civil, nordiste, n'importe. Ce que tu avance était vrai pour certains regiments, mais la majorité portait ce qu'il pouvait ou voulait. La meilleure preuve? En fin 64-début 65 on voit clairement sur les agrandissements des photos des sudistes en vestes plus ou moins Richmond dépot III, avec des boutons aigles dessus, chapeau civil (mème haut de forme!), etc. Et les officiers? Ils s'en foutaient pour la plupart, tant que les gars se battaient...
Décidement, on doit lire des livres différents, je crois.
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MessageSujet: Re: SCIENCE DE LA RECONSTITUTION ET HISTOIRE   Jeu 14 Juin - 20:56

voila une vision du soldat de la Cw très romantique (je porte n'importe quoi et je choisi mes officiers !!!) mais complètement fausse , désolé...
il faut arrêter de voir ces soldats (surtout les sudistes) comme des espèces de franc tireurs habillés de tout et de rien , n'obéissant qu'à eux mêmes et faisant le coup de feu jusqu'aux derniers contre les envahisseurs !
l'armée du sud était ue vraie armée avec ses règlements, ses uniformes , ses officiers (et ses provost) qui faisaient marcher les hommes et si ils ne marchaient pas , le peloton était là
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chancrem
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MessageSujet: Re: SCIENCE DE LA RECONSTITUTION ET HISTOIRE   Ven 15 Juin - 5:37

Sgt-Phil a écrit:
"
Décidement, on doit lire des livres différents, je crois.
Je confirme lol!
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MessageSujet: Re: SCIENCE DE LA RECONSTITUTION ET HISTOIRE   Ven 15 Juin - 6:35

Alors, The Photographic History of the Civil War, The Fighting Men of the Civil War, The Federals & Confederates at War, et j'en passe et des meillieurs, ils racontent des nanars, c'est bien ça que vous insinués?
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Blum



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MessageSujet: Re: SCIENCE DE LA RECONSTITUTION ET HISTOIRE   Ven 15 Juin - 7:23

Sgt-Phil a écrit:
Alors, The Photographic History of the Civil War, The Fighting Men of the Civil War, The Federals & Confederates at War, et j'en passe et des meillieurs, ils racontent des nanars, c'est bien ça que vous insinués?

Il faut énormément se méfier des recueils de photographies d’époque en ce qui concerne l’uniformologie CS : la très grande majorité des photos de soldats CS ont été prises dans les premiers mois de la guerre et représentent de hommes portant encore des tenues de milices ou acquise grâce au « commutation système ». De ce fait, il existe une très grande diversité de tenues sur ces photos début de guerre et c’est précisément cette diversité qui est à l’origine de la vision romantique et mythique du soldat CS en haillons ou habillé de bric et de broc.
Il existe des photos de soldats CS milieu et même fin de guerre, mais elles sont nettement plus rares en comparaison.
Quand aux photos d’unités constituées CS, milieu ou fin de guerre, elles se comptent sur les doigts d’une main !!!

Les fighting men et autres ouvrages similaires sont surtout intéressants pour leurs photos de pièces d’époques. En ce qui concerne le texte en lui même, il est vieillot et les infos en matière d’uniformologie y sont assez souvent dépassées !

Après, moi, j’dis çà ou j’dis rien, hein !!! C’est pour vous. Vous faites comme vous voulez. Mais c’est dommage que vous partiez sur des bases erronées et soyez obligé de tout recommencer dans cinq ou dix ans alors que tout était là du départ et qu'il suffisait de tendre le bras pour ramasser les infos !
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chancrem
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MessageSujet: Re: SCIENCE DE LA RECONSTITUTION ET HISTOIRE   Ven 15 Juin - 10:15

Sgt-Phil a écrit:
Alors, The Photographic History of the Civil War, The Fighting Men of the Civil War, The Federals & Confederates at War, et j'en passe et des meillieurs, ils racontent des nanars, c'est bien ça que vous insinués?
Shocked clown
Je crois que c'est surtout la façon d'interprèter les documents qui diffère.
Il existe une photo d'un cavalier en tenue leopard en ACW. Ca c'est un fait.
Première interprétation, il y a eu monsieur Machin qui a été photografié dans une tenue de cavalier faite dans la peau d'un léopard.
Deuxième interprétation, les cavaliers en ACW étaient vétus de peau de léopard, la preuve j'ai vu une photo.
lol!
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MessageSujet: Re: SCIENCE DE LA RECONSTITUTION ET HISTOIRE   Ven 15 Juin - 11:59

chancremou a écrit:
Sgt-Phil a écrit:
Alors, The Photographic History of the Civil War, The Fighting Men of the Civil War, The Federals & Confederates at War, et j'en passe et des meillieurs, ils racontent des nanars, c'est bien ça que vous insinués?
Shocked clown
Je crois que c'est surtout la façon d'interprèter les documents qui diffère.
Il existe une photo d'un cavalier en tenue leopard en ACW. Ca c'est un fait.
Première interprétation, il y a eu monsieur Machin qui a été photografié dans une tenue de cavalier faite dans la peau d'un léopard.
Deuxième interprétation, les cavaliers en ACW étaient vétus de peau de léopard, la preuve j'ai vu une photo.
lol!

Bon sang, çà fait un paquet d'années qu'il nous sert ce cavalier vêtu de léopard. Il faudra qu'on pense à se renouveler un de ces jours mais ce sera un véritable challenge que de trouver meilleur exemple que lui !!!

lol!
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MessageSujet: Re: SCIENCE DE LA RECONSTITUTION ET HISTOIRE   Ven 15 Juin - 12:01

Chancremou dit:


Citation :
Je crois que c'est surtout la façon d'interprèter les documents qui diffère.
Il existe une photo d'un cavalier en tenue leopard en ACW. Ca c'est un fait.
Première interprétation, il y a eu monsieur Machin qui a été photografié dans une tenue de cavalier faite dans la peau d'un léopard.
Deuxième interprétation, les cavaliers en ACW étaient vétus de peau de léopard, la preuve j'ai vu une photo.

Je pense qu'un bon raisonnement va plus loin, pour reprendre l'exemple:

La recherche consiste à découvrir que:
1) Il existe une photo d'un cavalier, , qui a porté cette tenue. çà a donc éxisté

2) Ce cavalier et son unité sont ils identifiables: oui, il s'agit du Captain Samuel J. Richardson, qui commandait une compagny indépendante de cavalry, , et membre à priori du 8iém Texas.

3) Quel est l'origine de ces tenues vestimentaires: certainement pas règlemenatire, une commande spécifique d'un notable officier, qui avait rang social assez élevé, d'après les informations que nous avons

4) Avons nous d'autres exemples: pour le Léopard= non, mais nous pouvons trouver assez de document qui peuvent nous permettre de tirer les conclusions suivantes:

- à partir de capitaine, les commandes privées excellent, et ne sont pas rares. Les officiers se permettent des fantaisies, qui sont d'autant plus surprenantes en fonction de différents critères:
- avancée du conflit
- le niveau social de l'individu
- un certain goût pour le vestimentaire dans le sud, moins rigide sur les tenues, de par la culture confédérale, et rebelle de la société. Dans la cavalerie, lers historiens ont d'ailleurs montrer à mainte reprise, que la discipline n'est pas le fort du combattant, surtout cavalier du sud.
Là, j'en sort des conclusions attives sans les développer vraiment, mais qui sont celles de certains auteurs, il s'agit bien de replacer le document dans son contexte pour en tirer des hypothèses, plus ou moins certaines.

A celà, je pose la question suivante:

Nous savons que l'officier se permet des fantaisies plus ou moins sogrenues, mais qui correspond:
- à des règles sociales d'époque
- à une logique comportementale d'époque
- à une conception et une logistique d'armée de l'époque

A partir du moment, où il n'existe un vide historique sur la réelle tenue de l'officier dont vous représenter l'unité, ma question est:
comment doit on se représenter habillé cet officier, comment doit on l'imaginer, alors que l'histoire ne nous donne aucune information exclusive de toute auitre interprêtation.

Certains risques de me répondre, tu sais pas tu fais pas, mais là autant demander à un responsable de groupe de faire une bande de maquisards, au lieu d'une troupe bien structurée.

Et c'est là que je pense que la rationalité de la logique, doit intervenir pour combler le trou, mais toujours dans le cadre d'un raisonnement purement historique.
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MessageSujet: Re: SCIENCE DE LA RECONSTITUTION ET HISTOIRE   Sam 16 Juin - 10:09

A ce niveau : "il s'agit bien de replacer le document dans son contexte pour en tirer des hypothèses, plus ou moins certaines." , pour moi les hypothéses doivent être vérifiées et celles qui n'aparaissent pas démontrées, sont éliminées.
Tu dis ensuite:" un certain goût pour le vestimentaire dans le sud, moins rigide sur les tenues, de par la culture confédérale, et rebelle de la société.", "Nous savons que l'officier se permet des fantaisies plus ou moins sogrenues, mais qui correspond:
- à des règles sociales d'époque
- à une logique comportementale d'époque
- à une conception et une logistique d'armée de l'époque".
Il se trouve que tout ce que j'ai lu de la socièté victorienne quel que soit l'endroit dans le monde ( France, Angleterre, US et CS) m'a fait voir une socièté puritaine, angoncée dans les convenance et la religion, bref une socièté rigide et stricte qui refusait l'originalité et qui la combattait avec toute sa force.
Les coupes de vêtements sont amples pour ne pas laisser deviner le corps, les étoffes sont choisies de couleur sombre, il est honteux de faire voir son corps nu même entre époux.
Quand tu lis des livres d'économie domestique, de bonne conduite ou de morale, tu vois qu'il ne faut surtout pas se faire remarquer.
Ensuite parler du " Sud" comme d'un pays homogène me semble osé, la " culture confédérale, et rebelle de la société." est dure à expliquer quand tu vois le côté extravagant de la bonne socièté de Caroline ou de Virginie, c'est plutot conicé que rebelle.
Tu avais autant de cultures que de nationnalités, que de motivations pour faire la guerre, que de status social.
A ta question : " Comment doit on se représenter habillé cet officier, comment doit on l'imaginer, alors que l'histoire ne nous donne aucune information exclusive de toute auitre interprêtation.", quand tu n'as pas assez d'élements pour être certain d'une tenue, tu portrais la norme et non l'exception, statistiquement, les chances de te planter sont plus faibles.
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MessageSujet: Re: SCIENCE DE LA RECONSTITUTION ET HISTOIRE   Dim 17 Juin - 9:40

Citation :
Il se trouve que tout ce que j'ai lu de la socièté victorienne quel que soit l'endroit dans le monde ( France, Angleterre, US et CS) m'a fait voir une socièté puritaine, angoncée dans les convenance et la religion, bref une socièté rigide et stricte qui refusait l'originalité et qui la combattait avec toute sa force.
Les coupes de vêtements sont amples pour ne pas laisser deviner le corps, les étoffes sont choisies de couleur sombre, il est honteux de faire voir son corps nu même entre époux.
Quand tu lis des livres d'économie domestique, de bonne conduite ou de morale, tu vois qu'il ne faut surtout pas se faire remarquer.


Là je te suis sur le terrain civil, et particulièrement féminin, ce qui correspond assez bien je pense à une société prude, extrêmement pieuse, avec toutes les contradictions de la bourgeoisie, classe sociale dominante de l'époque, et du lieu.

Les usages militaires, sont différents, avec une volonté d'appartenir à une élite, surtout comme officier, d'appartenir à un corps particulier, l'arme étant mis en valeur, d'être l'expression de la puissance de l'état, et d'en être le représentant légal.
Dans tous les corps d'armée de l'époque, je parle pour les officiers, il existe la tenue réglementaire, et la tenue personnelle, que ce soit celle de combat, ou de sortie, la tenue de parade restant relativement rigoureuse au texte.
Cette usage existe depuis les temps ancien, ou l'officier d'ancien régime, se faisait confectionner son uniforme sur commande spécifique, elle sera plus osée sous la révolution et l'empire, ou le rang et le niveau de richesse permettront certaines variantes, qui améneront les officiers supérieurs à des fioritures extraordinaires.
Si Custer est bien connu pour ses extravagances vestimentaires, c'est quand même la période de commutation où l'on appréciera les tenues les plus chatoyantes.
Mais les problémes d'approvisionnement du sud, qui viennent plus à mon avis des problémes de convoiturages, et le contexte général des armées du sud, laisseront à mon avis, plus de liberté aux officier du sud, non pour sortir des tenues complétement faitaisie, mais pour en choisir plus librement la coupe, les boutons, les apparrats. Il suffit de regarder les pièces en musée, et de constater les diversités:
La veste courte d'un capitain de caroline du Nord, Jacket courte du lieutenant M. G. Glennam, shelle jacket du captain Georges Gaston Otey, shelle jacket of capt. James Power Smith, jacket colonel S Mosby, Jacket John W. Bullock, jacket G. Gaston Otey, Capt. John Donnell Smith Bedford, Jacket Major R. Snowden Andrews.

En voyant toutes ces collections, on constate qu'il y a toujours un point, plus ou moins de détail, où le propriétaire va la distinguer, dans sa coupe, dans ses boutons, dans ses parements de grades, de corps. C'est une persistance que l'on a plus de mal à trouver dans la tenue d'un officier du nord me semble t'il.
Il est sûr qu'avec l'avancée du conflit, on va parrer de plus en plus au plus pressant.

Citation :
quand tu n'as pas assez d'élements pour être certain d'une tenue, tu portrais la norme et non l'exception, statistiquement, les chances de te planter sont plus faibles

Oui, mais là je pencherais pour la norme selon l'usage, et non la norme de droit.

Citation :
Ensuite parler du " Sud" comme d'un pays homogène me semble osé, la " culture confédérale, et rebelle de la société." est dure à expliquer quand tu vois le côté extravagant de la bonne socièté de Caroline ou de Virginie, c'est plutot conicé que rebelle.

Je parle du sud comme unitaire, à travers les valeurs qu'ils défendent et qui sont me semble t'il, la société pieuse et religieuse, l'éducation dont les valeurs petite bourgeoise en général, la société terrienne, la valorisation le travail manuel par opposition au travail industriel, où le business ne prend pas le dessus par tous les moyens, la société biraciale et non simplement raciale. C'est un résumé incomplet bien sûr

Le terme de "coincé", dans une logique IXXèm, à mon avis n'est pas approprié pour l'époque. L'adultére est une pratique notoire POUR LES HOMMES, et pourtant non autorisée par l'Eglise. Comme dans toutes les sociétés, qui a des fondements, qu'ils ne faut pas les remettre en cause, pour ne pas ébranler la structure, donc il est préférable d'en cacher les écarts.
Il y avait une vraie pudeur à l'époque, peut être excessive, mais qui restait quand même une contreréaction des sociétés libertines de la révolution pour la France, des bas quartiers, des sociétés sauvages si on peut les apeler ainsi, qui ne voulaient pas tomber dans des dérives comportementales que la religion avait su écarter en introduisant des règles, et qui ont amenées entre autre l'empire romain à la décadence avec certitude.
C'est une autre époque, qui nous parraît peut être plus hypochrites, mais coincée je ne le crois pas; il suffit de voir que l'histoire s'est faîte plus sous la couette que sur les champs de bataille, ce qui ne veut pas dire, qu'elles n'ont pas eu leurs importances.
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MessageSujet: Re: SCIENCE DE LA RECONSTITUTION ET HISTOIRE   Dim 17 Juin - 11:11

Sur les officiers, on dirait à ta façon de présenter les choses que tu portrayes un gars de classe sociale haute, grand propriètaire terrien.
En étant incapable, j'aurais tendance à portrayer quelqu'un de plus simple car je n'ai pas les moyens matériels, ni l'éducation pour bien faire ce type de reconstitution.
Cette version de l'histoire avec les officiers qui font faire à leurs frais leurs uniformes est plus caractéristique du début de guerre avec la survivance des milices que des années suivantes, n'oublie pas qu'un gugus avec un uniforme non uniforme se distinguera de l'uniformité ambiante et se fera descendre.

Sur les normes d'usage et de droit, j'ai pas compris, je pensais en norme, le plus grand nombre.

C'est vrai que le terme faux derche aurait plus convenu à cette socièté hypocrite dans laquelle tu tronche la petite esclave ou la servante quand ta femme à le dos tourné et tu t'en débarrasse dès qu'elle est grosse, le tout au vu et au su de la populasse. Le rôle de l'église est et a toujours été hypocrite et à servit à éviter que les nantis se fassent détroner par la plèbe, c'est un coup de tampon qui lave les turpitudes des puissants. L'église au XIXème a pour moi le même role qiue TF1 de nos jours, abrutir le peuple.
Pour le côté unitaire du sud, entre le petit propriètaire des montagnes de caroline du Nord et le riche armateur de Charleston, je ne crois pas que les deux se battent pour les mêmes raisons.
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MessageSujet: Re: SCIENCE DE LA RECONSTITUTION ET HISTOIRE   Dim 17 Juin - 14:17

Citation :
Cette version de l'histoire avec les officiers qui font faire à leurs frais leurs uniformes est plus caractéristique du début de guerre avec la survivance des milices que des années suivantes, n'oublie pas qu'un gugus avec un uniforme non uniforme se distinguera de l'uniformité ambiante et se fera descendre.

C'est en 1863 me semble t'il que le haut commandement sort une ordonnance pour les officiers demandant de s'équiper en tenue de troupe, de limiter les grades aux cols ou aux épaulettes, pour éviter de se faire dégommer les premiers.
Ors cette mesure n'a été que peu suivi d'effet.

Dans le sud, des uniformes ont été aussi fait dans les foyers, et c'est souvent la femme rester à la maison qui faisait, ou confectionnait l'uniforme de remplacement de son mari. La caricature d'autant en emporte le vent n'est pas du tout fausse à ce niveau.
Vrai pour les milices, là ok

Citation :
Sur les normes d'usage et de droit, j'ai pas compris, je pensais en norme, le plus grand nombre.

Il y a ce qui ce faisait et ce que les règles commandaient, mais dans ton sens je suis d'accord

Citation :
tu tronche la petite esclave ou la servante quand ta femme à le dos tourné et tu t'en débarrasse dès qu'elle est grosse, le tout au vu et au su de la populasse.

Les choses se savaient, mais lorsque tu avais été pris la main dans le sac les portes se fermaient. Il y avait quand même des transgressions qui ne pardonnaient pas, si la discrétion n'y était pas. La société biraciale ne pardonnait pas à un blanc d'avoir des relations avec une noire. Et je peut te dire que le pasteur ne voyais pas ce genre de chose d'un très bon oeil.

De plus c'est souvent le petit propriétaire, bourgeois non aisé, qui s'amusait avec ses esclaves, pas le grand notable du coin, qui risquait fortement d'y laisser sa carrière. Je reste dans la mouvance générale

Citation :
Pour le côté unitaire du sud, entre le petit propriètaire des montagnes de caroline du Nord et le riche armateur de Charleston, je ne crois pas que les deux se battent pour les mêmes raisons.

Surement, et à un autre niveau, chaque individu à ses raisons propres,mais ils se retrouvaient sous la même bannière, avec les mêmes valeurs, et se battaient pour la "Cause" du sud avec le même idéal, et donc une façon commune de voire l'Amérique qui n'est pas celle d'aujourd'hui.
Quelqu'un dira il y avait plusieurs amériques avant la guerre, après elle s'est faîte une.
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