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 Cavalry et infantry

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Josey



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MessageSujet: Cavalry et infantry   Mer 7 Nov - 14:41

Bonjour,

Il me semble que la cavalry US/CS se déplaçait souvent à pied et avait des companies d'infantry dans ses régiments, en clair la cavalry US/CS est différente des hussards est ce que qqun peut me développer ce sujet?

Merci
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Corporal Isaac Gause.



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MessageSujet: Cavalry Us Ou CS   Mer 7 Nov - 15:13

Bonjour josey ,

pour répondre à ta question ,à ma connaissance ,les cavalry des deux camps ,etaient démonter ,et faisaient des reconnaisance à pieds ,devant le gros des troupes ,comme eclaireur .

leur roles consistaient a fixé l'ennemis le temps que la cavalry monté arrive ,il arrivaient que des fois l'infanterie les aident ,et vice versa ,mais à ma connaissance ,il y avaient aucuns regiments d'infantry,sauf dans leur cantonnements en forts ,dans la cavalry ,car il ce debrouiller eux meme ,totalement indépandant ,et autonome.

voila en gros ce que je sait ,apres je peut me tromper ,ou ignorer ,qu'il y ai eu de l'infantry dans leurs rangs ,dans des régiments de Cavalry .

Private Cater 2eme Ohio (Us Cavalry)
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jack



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MessageSujet: Re: Cavalry et infantry   Jeu 8 Nov - 7:13

il existait des unités d'infanterie et des unités de cavalerie montées et démontées, mais on ne mélange pas infanterie et cavalerie sous un même commandement d'unité, c'est à dire au niveau du régiment.

Il est certain que les régiments de cavalerie US et CS combattaient plus souvent à pied qu'à cheval, ils ne sont en rien comparables à la structure et aux techniques de combat des unités européenne de la même époque

Contrairement aux européens, les américains n'avaient qu'un seul type de cavalerie, équipée légèrement, pas de protections, armement léger, peu de méthodes de combat à cheval, les "fameuses" charges de cavalerie n'avaient que peu d'impact réel ni d'efficacité puisqu'il n'y avait pas de cavalerie lourde, un charge de hussards en France aurait été grotesque
(au cinéma, "la charge de la brigade légère" ne relate pas un fait d'armes remarquable, c'est l'histoire d'une tragique erreur de commandement)
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MessageSujet: Re: Cavalry et infantry   Jeu 8 Nov - 8:22

Si tu fais là allusion à Custer, ce n'est pas une erreur de commandement.
La little big horn, étant un sujet sur lequel je travaille depuis plusieurs temps....
Et pour faire court: j'en veux pour preuve que les deux officiers qui commandaient les deux autres colonnes, sont sur le point de passer en cours martiale, à titre posthume, pour , on pourrait dire: non asistance à personnes en danger...
Bien sùr les charges qui pésent contre ces deux officiers, sont établies en fonction du systhème juridique actuel au US...
De plus il y a énormément de controverses sur la réalité des faits...
Beenten et Réno, coupables de trahison ou pas, affaire à suivre....
Quoi qu'il en soit, G. A Custer reste et restera, un très bon cavalier.
C'était un fameux 25 Juin, au matin....
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Josey



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MessageSujet: Re: Cavalry et infantry   Jeu 8 Nov - 8:45

Que signifie "unités d'infanterie démontées"?

Quand Jack dit "que l'on ne mélange pas infanterie et cavalerie sous un même commandement d'unité, c'est à dire au niveau du régiment" cela veut dire quoi exactement = dans une division de cavalry pouvait-on trouver +sieurs regiments de cavalry et des régiments d'infantry (montée ou pas)?

Connaissez vous des sites qui détaillent le fonctionnement d'une division de cavalry montée, démontée (détail de la division "xbrigage de cavalry, xrégiment cavalry/infantry, rgmts...; personnels équipants le rgmt "1 colonnel, 1 sgt major, xsergent, xcaporal, ...; etc...)
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jack



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MessageSujet: Re: Cavalry et infantry   Jeu 8 Nov - 9:26

Josey a écrit:
Que signifie "unités d'infanterie démontées"?

Quand Jack dit "que l'on ne mélange pas infanterie et cavalerie sous un même commandement d'unité, c'est à dire au niveau du régiment" cela veut dire quoi exactement = dans une division de cavalry pouvait-on trouver +sieurs regiments de cavalry et des régiments d'infantry (montée ou pas)?

Connaissez vous des sites qui détaillent le fonctionnement d'une division de cavalry montée, démontée (détail de la division "xbrigage de cavalry, xrégiment cavalry/infantry, rgmts...; personnels équipants le rgmt "1 colonnel, 1 sgt major, xsergent, xcaporal, ...; etc...)

je ne parlais pas d'infanterie démontée mais de cavalerie démontée

Il ne faut pas confondre régiment et division :
un régiment appartient à une arme précise, infanterie, artillerie, cavalerie, il est commandé par un colonel d'infanterie, d'artillerie ou de cavalerie.

au dessus il y a la brigade commandée par un général et comprend des unités de plusieurs armes
il n'y a pas de général de cavalerie ou d'infanterie, un général est "inter-armes"
la difference entre une brigade d'infanterie et de cavalerie vient de la nature des régiments qui la composent
une brigade possède son staff, son intendance, son artillerie etc...
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MessageSujet: Re: Cavalry et infantry   Jeu 8 Nov - 9:29

Mon cher Josey.

Je pense qu'il y a eu une petite confusion de notre ami,
A savoir que l'infanterie n'a jamais à ma connassance été montée.
A contrario, les unités de cavl pouvaient être soit montées ou démontées.(je m'explique).
Tout d'abord, il faut savoir que la cavl.US,'n'a vraiement connue ses lettres de noblesse, que dans la toute dernière partie de la CW, et plus exactement pendant la grosse partie des guerres indiennes.(1874-1880).
Les médias s'étant emparés de l'affaire Custer, donc le 7ème de cavl. Le haut commandement Militaire a dù réagir, et donner un coup de pouce à cette cavalerie, qui partait en sucette, il faut le reconnaitre...
Le nerf de la guerre étant bien sùr les finances, le nécessaire a donc été fait, on en veut pour preuve le nombre incommensurable d'effets commandés aux divers arsenaux de l'époque, que ce soit en ceinturons ( pas moins de 6 modèles de cartouchières Mills) en armes de poing (colt- remington)
Sack-coat (3 modèles) les bottes, idem, les hats, aussi, ainsi que tout les brelages de selle, (4 modèles de porte carabines)
la gourde (3 modèles), le sabre monté sur la selle, ect,ect..
sans compter tout ce qu'il restait à dormir dans les arsenaux depuis la CW, le reccord est détenu par les cartridges boxes, pas moins de 18 modèles! (sources paicking iron)-
Donc, comme tu le vois tout a été axé sur la cavalerie.
Les missions de celle çi:
Mis à part le panache déployé lors des défilés devant les notables et les civils, pour obtenir un impact certain vis à vis des médias! elle servait à faire :
-Des incursions brèves et rapides dans les rangs de l'enemi, afin d'obtenir premièrement des renseignements sur les troupes en présence, sur le théatre des opérations, (évaluations, mouvements,qui commandait l'unité en face ect..)
Eviter de se faire "accrocher" au retour.
Ou des exactions, des raids, comme l'on dit plus communément, bons noms de gens se sont rendus célèbres par leurs tristes besognes, (massacres, viols, pillages en règle).
autres, détruire des points stratégiques qui servent à alimenter les troupes en avant,( les premières lignes éffectives- les combattants purs). Détruire les ponts, sabotter les lignes de chemin de fer (les fameuses cravates de Sherman), massacrer les lignes d'approvisionnement, qui étaient peu protègées,ect...
Et les postes d'avant garde, on les appelle les"piquets", pas trop éloignés des lignes, pour pouvoir rentrer rapidement, mais établir, nonobstant certaines missions que l'on aurait confié aujourd'hui au Génie, (petits ponts à construire, débroussaillages, dynamitage des roches, ect..).
voila en gros à quoi sevait la cavalerie, les actes les plus positifs, si je peux dire sont les attaques et les sorties de Forts contre les indiens du sud, les poursuites j'usqu'au Mexique,ect.
Bon nombre de films en font état, avec le fameux Rio-Grande!
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jack



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MessageSujet: Re: Cavalry et infantry   Jeu 8 Nov - 9:31

eric spies a écrit:
Si tu fais là allusion à Custer, ce n'est pas une erreur de commandement.
La little big horn, étant un sujet sur lequel je travaille depuis plusieurs temps....
Et pour faire court: j'en veux pour preuve que les deux officiers qui commandaient les deux autres colonnes, sont sur le point de passer en cours martiale, à titre posthume, pour , on pourrait dire: non asistance à personnes en danger...
Bien sùr les charges qui pésent contre ces deux officiers, sont établies en fonction du systhème juridique actuel au US...
De plus il y a énormément de controverses sur la réalité des faits...
Beenten et Réno, coupables de trahison ou pas, affaire à suivre....
Quoi qu'il en soit, G. A Custer reste et restera, un très bon cavalier.
C'était un fameux 25 Juin, au matin....

je faisais allusion au film, ci joint un petit article de http://fr.wikipedia.org/wiki/Charge_de_la_brigade_l%C3%A9g%C3%A8re

La Charge de la brigade légère est une désastreuse charge de cavalerie, dirigée par Lord Cardigan au cours de la Bataille de Balaklava le 25 octobre 1854 lors de la Guerre de Crimée.

Cette charge est restée comme une expression dans le langage courant alors que c'est un contresens pour un militaire (charge/légère)
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MessageSujet: Re: Cavalry et infantry   Jeu 8 Nov - 9:39

Eh oui, également, mon cher Jack!
une bavure de plus ou une bévue, voir une erreur!
La cavalerie, ne fait pas toujours les choses comme il se doit!
on va démissionner ( cassette deux de Gettysburg)!
Bien sur, je plaisante...
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MessageSujet: Re: Cavalry et infantry   Jeu 8 Nov - 9:41

Film en noir et blanc?
Et les "trois plumes blanches", pas mal dans le genre? non.
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jack



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MessageSujet: Re: Cavalry et infantry   Jeu 8 Nov - 10:19

on peut rajouter à tout celà que ce sont les chevaux qui ont payé le plus lourd tribu à ce conflit, diverses sources donnent de 1 million à 1,3 million de chevaux tués, quelle boucherie (chevaline!)
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Josey



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MessageSujet: Re: Cavalry et infantry   Jeu 8 Nov - 16:40

jack a écrit:
on peut rajouter à tout celà que ce sont les chevaux qui ont payé le plus lourd tribu à ce conflit, diverses sources donnent de 1 million à 1,3 million de chevaux tués, quelle boucherie (chevaline!)

A comparer aux 10aines million de bison exterminés entre 1870 et 1890 c'est un détail lol!

Merci pour tous les renseignements sur la cavalry
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MessageSujet: Re: Cavalry et infantry   Jeu 8 Nov - 16:53

Eric a dit

Citation :
A savoir que l'infanterie n'a jamais à ma connassance été montée.

Je ne peux pas être d'accord avec cette affirmation , mon lieutenant chouchou.
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MessageSujet: Re: Cavalry et infantry   Jeu 8 Nov - 17:08

très cher Administrateur.

Aurais-tu des exemple concrets, à ce sujet? Car je ne sais pas tout sur tout et on ne peut pas tout savoir.
De plus la chose m'intérèsse...
Et la réciproque, doit avoir eu lieu: des cavaliers, fantassins!
Lourdes les bottes! non?
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MessageSujet: Re: Cavalry et infantry   Jeu 8 Nov - 17:11

concernant balaklava , il s'agit bien de la charge de la "brigade légère" constituée d'unités de lanciers, hussars et light dragoons . il existait une heavy brigade (brigade lourde) constituée elle , des dragons et des scot greys. le terme de charge de la brigade légère est parfaitement juste .

si bien sur il existait de l'infanterie montée, les dragons, surtout dans l'armée US d'avant guerre de sécession ou l'on a tendance à considérer toute unité de cavalerie comme des dragons et donc rien de plus que de l'infanterie montée. une tendance qui coté nord va perdurer pendant une bonne partie du conflit d'ailleurs, alors que le sud va tout de suite découvrir l'utilité d'une vraie cavalerie légère.

pendant la CW il n'y a qu'une cavalerie, la cavalerie montée ! (même si elle sert de façon démontée, elle reste de la cavalerie avec des chevaux !) seules exceptions, des régiments sudistes du trans mississippi qui passent le fleuve mais sans leur chevaux et deviennent des régiments de dismounted cavalry , et des unités du texas démontées en 62. dans les deux cas ces unités deviennent de l'infanterie classique .

pour terminer si la cavalerie se taille la belle part dans l'imagerie d'épinal des guerres indiennes , il ne faut pas oublier les 21 régiments d'infanterie (13 de cavalerie) qui servirent dans l'ouest . si la cavalerie pourchassait , débusquait , opérait les raids, c'est bien l'infanterie qui finissait le boulot et tenait le terrain !
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MessageSujet: Re: Cavalry et infantry   Jeu 8 Nov - 17:32

Patrick.
Entièrement d'accord, avec ton dernier paragraphe;
mais la question posée par notre ami Josuey, était " que faisait la cavalerie? et quelles étaient leur missions?"
C'est pour cela que j'ai écarté l'infanterie, dans mes propos, qui me semble t'il, était hors sujet...
De plus, tout cavalier, qui marche à côté de son cheval en le tenant sois par la bride, le mords, la longe, les rênes, est démonté; terme encore utilisé de nos jours en équitation.
Et de nos jours, comme il y a 130 ans , dans la cavalerie, il n'est pas rare de monter pendant une lieue et ensuite, de marcher également pendant une lieue, au côté du cheval
(cette méthode porte un nom, que je ne me souviens plus,)
Peut-être le Caporal Bufford connait le terme.
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MessageSujet: Re: Cavalry et infantry   Sam 10 Nov - 8:10

Exemple bien connu de l'armée de Tennessee: White's mounted Rifles, infanterie montée...
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MessageSujet: Re: Cavalry et infantry   Sam 10 Nov - 9:34

La théorie a l'époque est celle directement déscendante du concept Napoléonien:

La cavalerie détruit l'atillerie, qui détruit l'infanterie, qui détruit la cavalerie.

Ceci pour le principe directeur, d'où l'impression de supériorité de 'l'infanterie lol!

je rigole bien sûr geek

Les attaques de front de la cavalerie sur un régiment d'infanterie sont généralement suicidaire.
Ce qui caractérise donc la cavalerie c'est la mobilité, et la puissance de feu à moins de 25 mètres, contre 100 pour un régiment d'infanterie équipé en canon lisse ( 30 coups pour une cible atteinte à cette portée ), et 700 mètres pour un fusil équipé à canon minier.

- Un groupe d'attaquants résolus pouvait avec un ennemi équipé de canon lisse, traverser une zone étroite dangereuse en affrontant une volée unique et mal assurée: d'où le principe de l'attaque en colonne qui fût la spécialité de Murat.

- avec le canon rayée l'histoire n'est pas la même.

D'ou l'utilisation de carabine rayée efficace jusqu'à 350/400 métres, ce qui augmente les ressources, et du systhéme de culasse ouverte, qui si elle diminue l'efficacité, la rattrappe à courte portée en augmentant la cadence de tir.

La cavalerie est alors très efficace non en attaque mais en soutien/défense surtout en ligne de skirmish et à pied, et en harcèlement surtout à cheval mais aussi à pied.

Lorsque malgré tout la cavalerie attaque l'infanterie, elle a tout intérêt à chargé au revolver et fondre sur un régiment déjà éprouvé par des combats ou diminué, et manquant de répondant. Si non c'est suicidaire. C'est pour celà que la charge de cavalerie doit intervenir après des tentative de régiments d'infanterie d'écraser l'adversaire

La mobilité doit être le mot d'ordre d'un régiment de cavalerie, surprendre l'ennemi par le flan, le désorganiser en mettant la pagaille, le prendre à revers, voilà le mot d'ordre des cavaliers.

Ceci pour leur rôle dans les combats.

Mais à moins de 25 métres, si un régiment d'infanterie se laisse approcher par ces cavaliers de l'apocalypse, çà devient dur dur pour lui. Le fusil qqui tir à 700 métres se rechargeant beaucoup plus lentement même qu'une carabine courte, qui permet elle à son servant de se planquer mieux.

Il n'en reste pas moins un point que je n'ai pas abordé.

Les carrés baïonnette restent très efficace avec des fusils longs pour arrêter des cavaliers dans leurs élans.

Donc la cavaleire se battera d'abord contre son homologue, et se saisira des canon qui font tant de dégât avec leurs schrapnells ( je n'ai plus l'orthographe exacte )
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MessageSujet: Re: Cavalry et infantry   Sam 10 Nov - 13:25

Il faut différencier des combats purs et durs de la stratégie:

Lee pour sa part estimait que le rôle premier de la cavalerie était stratégique, et non tactique: un rôle de raiders et de protections des lignes de communications lui fut attrivué en premmier lieu, et à ce titre des missions de reconnaissances et autres fonctions de soutien au commandement. Telles furent l'organisation choisie par Lee.

Pour Jackson, il y avait une petite variante: la cavalerie devait soutenir principalement son commandement and permettre par une mise en place de procedures, la fluidité des ordres donnés, ceci pour améliorer les procédures stratégiques des coordinations entre les différentes armées, suivant la révélation de conditions de combats exceptionnelles et devenues empiriquement normalement prévisibles.

L'organisation de Lee, en tant que corps séparé et autonome l'ammena à la plus dramatique des remises en cause organisationnelles qui le conduisit à la révision du rôle stratégique de la cavalerie.

Les combats de cavalerie, furent mise en avant dans un premier temps, et on leur donna la primeur, dans le cadre de la course au développement tactique
La cavalerie de Lee, losqu'elle combattait dans les lignes, le fit depuis le début de la guerre, d'abord en démontée, et ceci en contradiction avec l'image d'épinal. Des combats montés eurent lieu, mais restérent des exceptions, lorsque la continution de la guerre donna l'avantage aux combats démontés.

Les américains n'eurent jamais vraiment de cavalerie au sens Napoléonnien du terme, et les officiers de liaison et observateurs étrangers seront catégoriques là dessus; les chevaux américains ne présentaient pas le profil des monstres de la ligne que nous pouvions aligner en France, en Allemagne et en Belgique.
La stratégie d'utilisation de la cavalerie américaine ne pouvait être celle des européen, du fait de la corpulence même de leurs bêtes. Et leur rouleau compresseur ne pouvait être aussi efficace.

Le changement de raisonnement de l'utilisation tactique de la cavalerie, se fit sentir fin 1863. Et il y a une autre réflexion qui conciste à se demander pourquoi, pendant le courant de la guerre, l'armée de North Virginie, comme son adversaire, arrivérent à se retrancher tactiquement derrière l'idée d'un domination de l'infanterie armée de fusils rayés, et soutenues par un déploiement défensif d'artillerie à âme lisse, les canons rayés étant plus utilisés pour l'offensive.

( référence The american civil war and the origins of modern warfare, indiana university press Bloomington and Indianapolis

à ,suivre, voir aussi les remarques de Patrick en la matière.
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PEPPER



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MessageSujet: Re: Cavalry et infantry   Dim 11 Nov - 10:42

Bonjour Josey!

Deux exemples syndicat(nordiste) cavalerie de l'Illinois.

_Dollins'Independant Cavalry Company

Organisé à Cairo, Illinois avec le 31ème Illinois Ifantry, et muté le 18 septembre 1861 . Attaché à la première brigade militaire district de Cairo jusqu'en février 1862.
Assigné au Stewart's Battalion Illinois Cavalry en tant que Compagny "C" Juillet 1862.


_Ford's Independant Cavalry Company

Organisé à Ottawa Illinois avec le 53e Illinois Ifantery le 1er janvier 1862. Attaché au district de Columbus.
Assigné au 15ème Illinois Cavalry en tant que Compagny"L" le 25 décembre 1862.

Demande confirmation à Jack et Old Belgium chevaux fusils hommes , il y avait un de ces bazards......

Toutefois si les observateurs s'étaient rendu compte de toutes les innovations techniques, bâteau cuirassiers, blocus économiques etc....les progrès en balistique et surtout dans l'armement portatif (armes à répétition mitrailleuse ...) beaucoup de morts auraient été évités durant les conflits suivants(Guerre de 14, pantalon rouges face à des sections de mitrailleuse) c'est pas le panache qui fait gagner une guerre.
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